Öykü ve Berk Gürman

“…bir letra da der ki aynaya her baktığımızda kendimizi daha yaşlı
görürüz, yani zaman geçer, sen dur desen de. Dur demektense o akışı
keyifli bir hale getirmektir Flamenko..”
 01.12.2008

 Söyleşimize başlamadan önce Flamenko.org ve Flamenko sevdalıları adına; Özellikle Flamenko müziğinin Türkiye’de daha geniş kitlelere yayılmasına, sevilmesine önemli bir katkıda
bulunduğunuz için ve enerjinizden hiçbir şey kaybetmeden medya da Flamenko’nun özünü anlatmaya, hissettirmeye çabaladığınız için teşekkür ederiz.

 

1. Artık birçok Flamenkosever bu sorunun cevabını biliyor ancak; Flamenko’dan önce hayatınızda neler vardı? Kısaca kendinizden bahseder misiniz?

ÖYKÜ: Aslında flamenko hep vardı ondan öncesi yok bence yani o bir yolculuk bir keşfetme süreci ve “müzik” hayatımızda her zaman olduğu için  flamenko dinlemeye başladığımda müziği daha başka bir tarafından algılamaya başladım;(ritm ve matematik olarak) Ben ilkokuldan sonra belediye konservatuarını kazandım İstanbul Üni. Fakat daha sonra yabancı dil öğrenmek için İstek Vakfı Acıbadem Lisesinde 4 yıl ortaokul okudum ve lisedede Berkle beraber Pera’ya geçtik daha sonrasında İ.T.Ü konservatuarın ses eğitimi bölümünü bitirdim(TSM)… Flamenko ile tanışmam 9 yaşında dinleyerek oldu; ilk keşif Paco de Lucia ile oldu sonra da  evde hep Berk’i dinledimJ

BERK: Flamenko hep vardı, bizde ki flamenkonun keşfi bu geçtiğimiz seneye nasipoldu.Hani bir konu hakkında konuşmamanız,bilmediğinizden değilde susmayı tercih ettiğinizden olabilir ama
peşin yargı yaralar,sanki bizlerin hayatına albümle beraber flamenkonun girdiği gibi bir yanılsama olabilir diye söylüyorum.Müzik yediğimiz, içtiğimiz, soluduğumuz heryerde, her şeyde ama Flamenko zaten orda.

2. Başka bir müzik değil de neden Flamenko? Sizi bu müzikte çeken nedir?

ÖYKÜ: Flamenko hayattır çünkü o duyguyla doğdum ben;eğer önceki hayat diye birşey varsa
kesin İspanyol çigenesiydim. Özellikle cante nin nasıl olduğunu, kişiye göre değişikliklerini aslında nasıl bireysel birşey olduğunu farkettiğimde bunu yapıyor olmanın hazzı beni çok güçlü hissettirdi İspanya da bunu aynen onlar gibi yapınca belki onlardan daha farklı yapınca (çünkü birikimimde
Türk Musikisi var ve bu da zaten kendimden çok şey katmama sebep olan şey)bu bana onların gözünden bakınca da mucize gibi geldi nasıl  olur da bir Türk bizim halk müziğimizi bize yakın
ama aynı zamanda bu kadar bizden ve farklı olarak yapabilir diye!yani bir ispanyolun Türkiye’ye
gelip bir Neşet Ertaş olabilmesi gibi…işte çeken bu hissettiğim ve adını koyamadığım duygu ,
tutku , farkındalık,Flamenko…. düşünsenize bu

BERK: Abartısız olması çünkü kendisi zaten derininede inilse,yüzeyselde bakılsa vermek istediği mesajı veriyor,benim için diğer müzikler işitsel sanat olarak algılanırken Flamenko algıda hüküm kuran bir olgu,aklın,kalbin ve bedenin sahip olduğu sonsuz açlığa,kısıtlı olarak hapsolmuş şimdiki zaman tepkisi,tekrarlanamayan,kopyalanamayan.Yani diğer müzik türlerinde başarı bir şarkının bir melodinin tekrarlanabilmesine bağlı kalırken,flamenkoda tekrarlanmaya kalkan,herhangi bir şeyin nasıl sıradanlaştığına tanık oluyorsunuz,insan karakteri nasıl her sene değişiyor,gelişiyorsa,bu müziğin ruhuda kendinisine emek veren her bireyle beraber büyüyor.Hissedebilen herkesin payı olduğu bir kültür.Manolo Sanlucar şöyle der mesela flamenkoyu bilmeyenler onu severlerken,içinde olanlar onun için deli olurlar.

3 . Flamenko diyince gözünüzün önüne gelen ilk sahne nedir? Ve tek kelime ile ne hissediyorsunuz?

 ÖYKÜ: Flamenko=Nefes almak  –   Çok sahne geliyor aslında çünkü hayatta hergün başka şeyler oluyor;beklenmedik hüzünler,ani gelen mutluluklar,kızgınlık,acı,umut,çaresizlik,aşk,boşluk…tüm bu olan biten durumları bir sandalyenin üstünde başkalarına anlatıyorsunuz söyleyerek…şarkı söylemek birşey anlatmaktır ve ben söylerken yaşıyorum bunu onun için mutluyum şanslıyım ve bu yüzden bu bana verilmiş bir hediye…sahnede  rol alıyorsunuz;kendinizi anlatarak ya da o duyguyu, başkalarının da bunu tecrübe etmesini sağlıyorsunuz ve bu zaman zaman neşe  bazen de çok hüzünlü ve gerçek olabiliyor ,gerçek olan acı oluyor yüzünüze çarpıyor ama o acı da size neler yarattırıyor,ürettiriyor…tüm bu duygulara açıyorsunuz kalbinizi….

BERK:Yolculuk,yalnız olmadığın bir yolculuk.Menguar fiili vardır mesela fellahmengu daki menguar. Gecenin karanlığının ayı örtmesi,yada ayın o karanlıkta siyahı aydınlatması,sigaranın sen içmesen bile,kendi kendini bitirmesi,sönmesi.insanoğlunun doğumu,ölümü.Gece gündüz kelimelerinde geçiş anları mesela tan ağarması,şafak sökmesi.Nefesi alman ve onu tüketmen gibi olaylardaki bu geçişi betimler menguar fiili.

Kendi varlıklarımızında bir sonu olduğu ve bu önlenemez sona her geçen gün dahada yaklaşırken hayatın,neşesini ve hüznünü vurgulamakla yükümlü olan tek varlığın insanoğlu olması, flamenkoyu bana insan olduğumu hissettiren, yanlışlarımı, doğrularımı sorgulatan bir hayat okulu haline getiriyor, bir letra da derki aynaya her baktığımızda kendimizi daha yaşlı görürüz. yani zaman geçer. Sen dur desende.Dur demektense o akışı keyifli bir hale getirmektir Flamenko.

4. Dünya’da ve özellikle Türkiye’de Flamenko sizce nasıl bir yol alıyor?

ÖYKÜ: Zaten İspanya’da çok değerli sanatçılar var doğal olarak popüler tarafı da var elbette ama esas kazanımlar “puro famenco” olanlar… onları bulup dinlemek. Malesef her koşulda yaşadığımız gibi Türklükten gelen  dezavantajları yaşıyoruz çünkü biz öncelikle kendi kültürümüzü müziğimizi tanıtamadık ama her ülkenin müziğini biliriz bizim için neden bu yaygın değilyani biz Türkiye de flamenkodan bahsetmek istiyorsak önce kendi müziğimizi yukarıya taşımalıyız esas yaşanmışlıktan doğan en güçlü müzik türü bizim topraklarımıza ait olan halk müziği ve sanat musikisi…İspanya zaten kendini dünyaya Flamenko kültürüyle anlatmış ve bu kabul edlmiş dinlenmi çünkü onların özü sevilir sevilmez orası tartışılı önemli olan “var olması”….

BERK: Biri bana yeryüzünde Türklerden daha Flamenko olan bir ulus gösteremez öyle ki gökdelenin altında at arabası, bir simitçi, alışveriş merkezinin hemen dışında bir oto lastik tamircisi,taksi durağının yan tarafında kasap, üstünde yoga merkezi , türkü evinin paralelinde bir disko görmek daha nice sayamadığım bu yerlerde bulunmak, yaşamak ve buna şaşırmamak, çok renkli olmaktır, alabileceği yolu, doğru işler yapıldığı sürece en hızlı bu topraklarda kateder Flamenko,çünkü zaten anadoluda çalınan ilk bağlama, yakılan ilk ağıtla başlamıştır bu süreç, hayli zamanda olmuştur. Ayrıca hiçbir ülkede, kökeninde bu denli acı taşımadığı için,ne halk müzikleri edebi yönde evrenselliğe ulaşmıştır, ne de müziklerine neşeyle beraber acı bulaşmıştır, çok avantajlıyız bu konuda.Mendil satan çocuğunda ağzından duyabilirsin, hiç bilmediğin bir melodiyi, duyguyu.işte Flamenko budur, Urfalı Babidir Flamenko.

Özellikle Türkiye’de daha fazla sevdirmek ve tanıtmak adına daha neler yapılmalı?

ÖYKÜ: Sevdirmek;tanıtmak ve yol alması için önce “VAR OLMASI”gerekiyor;keşfedenler var mı var elbet ama kendi müzüiğini bilmeden onu yapamazsın ya da yapma zaten çünkü flamenco kendinden birşey katmak demektir….önce kendi müziğimizi öğreneceğiz ardından böyle bir birleşme ve üretim yapabiliriz…bu iki kültürüde bildiğimiz için( yaşayarak ve eğitimini alarak)ordaki sanatçılarla biraraya gelebiliriz ve burda bir konser yapabiliriz;okul açabiliriz,workshoplar düzenleyebiliriz…ordan buraya burdan da oraya öğretmenlerimiz gidebilir…şimdilik aklıma gelen bunlar ama daha detaylı organizasyonlar yapılabilirJ

BERK: Flamenco gitarın yaygınlaşması önemli bir adım olur,çünkü kendi içindeki kuramsallığında flamenconun bütün dinamiklerini barındırıyor,vokal olarak eksiğimiz değil artılarımız var yöre yöre bu zenginlik kendini belli ediyor fakat dansın ve kültürün önünü açmak için gitarı tanıtmak önemli bir başlangıç olur.Urfalı babiyle ilgili bir anekdot vermek istiyorum konuyu bağlamak için.

Bir sabah Babi kalkıyor yüzünü yıkamak için musluğa gidiyor. Yüzünü yıkarken birden aynaya bakıyor ki aynada da bir Babi var. İki Babi oluyorlar. Aynadaki Babi gerçek Babi’ye soruyor;

– İstanbul’a ne zaman geldin ?
Gerçek Babi aynadaki Babi’ye cevap veriyor.
– İstanbul’a 1957’de geldim.
– Şimdi yıl kaç ?
– 1982
– 1957’de İstanbul’a geldiğinde cebinde kaç para vardı ?
– İki lira vardı.
– Şimdi cebinde kaç para var ?
– Dur bakayım (cebindeki paraya bakar) Yine iki lira var.
– Ulan gavat demek ki yıllardır İstanbul’da bedavadan yaşisen !

Bu şahıs Kemal Sunal’ın salako filminde bağlamasıyla türkü okuyan şahıs o dönemin gençlerinin dikkatini bağlamaya çekmeyi başarmıştır mesela. 

5. Flamenko gitarist, şarkı ve hatta dans alanında hem Türkiye’de hem Yurtdışın da ufuk açanlar kimler? Flamenkoseverlere dünyadan ya da Türkiye’den kimleri izlemelerini, dinlemelerini önerirsiniz, kendi isminiz haricinde tabi J? 

ÖYKÜ: Camaron ve Paco… Antonio Mairena,Tomas Pavon,La Nina de Los Peines,Manolo Caracol,Manuel Torre,Sabiacas vs…

BERK: Türkiye’de Flamenko Levent Yükselin ilk albümündeki tuananın ötesine geçemedi son 15 yıldır nitekim o eserde Paco De Lucia ya ait.Flamenko hep vardı fakat bunu dünyaya Paco De Lucia toque, Camaron Cante olarak taşıdı.Bunun sebebi iki müzisyeninde kendi kültürleri dışındaki kültürlere kapalı olmamaları,kendilerini başka türlerle beslemeleri diye düşünüyorum.Bizde Erkan Oğur,Müslüm Gürses,Zeki Müren,Belkıs Akkale,Erdal Erzincan,Çekiç Ali,Ali Ekber Çicek,Ruhi Su,Sabahat Akkiraz gibi isimleri dinlerken,Nesimi,Mevlana,Ömer Hayam,Yunus Emre gibi büyük düşünürleri de okumak Flamenkonun öznesine yaklaştırır bizi.Kronolojik sırayada önem vermek gerekiyor mesele Ramon Montoya,Nino Ricardo dinlemeden,Paco De lucia Cositas Buenas,Vicente Amigo Un Momento en el Sonido Albümlerini dinlemek,yada Cagancho,Silverio Franconetti,Marife de Triana,cojo de Malaga dinlemeden nina pastori,alejandro sanz dinlemek,temelini derin kazmadan bir gökdelen inşa etmeye benzer.Tarihlere dikkat etmek lazım.

6. Flamenko ile Türk müzik ve ezgilerinin benzerliği konusunda daha önce ki tüm röportajlarımızda soru yönelttik ancak burada size daha farklı bir soru yöneltmek durumundayız; Sizin şarkılarınız bunu zaten bir noktada ispatladı ancak bu konuda birşeyler söylemek ister misiniz?
ÖYKÜ: Bizim müziğimiz Flamenkonun ta kendisi hatta arabesk de biraz sözleri ve yaşanmışlıktan doğduğunu göz önünde bulundurursanız bu dediğimi keşfedebilirsinizJ ancak formları yani buleria, alegria ,solea gibi iyi bilirseniz yani saymadan hissederek çözümlemişseniz onlara doğru sözleri oturtarak ortaya bir eser çıkartabilirsiniz ve bu dediğim elbette ki sadece tangos değil çünkü o zaten 4 lük kolay önemli olan  bence 128 ler….

BERK:Türk sanat müsikiside,halk müziğide arap kökenlidir.Ve Flamenko arap kökenli bu iki enstürmanın yani arap lutunun ve kanunun İslam imparatorluğu olan Endülüsler döneminde iberia yarım adasına gitmesiyle şekillenmiştir.Avrupa kıtasındaki en eski cami yine Andaluciadadır mesela.(CORDOBA)

7. Öğrencilere, flamenko gitar ve şarkı söylemek (cante) konusunda eğitim görenlere ilerlemeleri için en çok neyi önerirsiniz?

ÖYKÜ: Benim için en önemli beslenme yolu” DİNLEMEK”ama ders gibi dinlemek en başta sayarak yani ritmi anlamaya çalışarak belki  daha sonra o matematiği çözdükçe aradaki farkları buluyorsunuz herkesin nasılda o ritim içine farklı çaldığını söylediğini dans ettiğini görüyorsunuz daha sonra onlardan beslenip kendinizi gerçekleştiriyorsunuz…o da en büyük haz oluyor…farklılığı farkeden farklıdır…

BERK: Gitar çalanlar için bile belki alakasız görünüyor ama şarkı formlarını bilmek ve ritmik varyasyonların üstüne gitmek önemli.Çünkü flamenconun annesi Cantedir sonuçta.Flamenkoda ağzın yapamadığını gitar,gitarın yapamadığı ağız yapar,ama her ikiside birbirini takiptedir,farkındadır.dans bunların içinde en görsel olanı.Dinlemek altın eylem.
 

8. Son zamanlarda İspanya’dan birçok hoca ağırladık ağırlamaya devam ediyoruz, ancak yine de  Flamenko gitar ya da cante öğrenmenin önemli adımlarından biri İspanya’da Workshop’a katılmaktır diye düşünüyor musunuz? Berk’in uzun süre İspanya’da kaldığını biliyoruz.  

ÖYKÜ: Workshopların katkısı elbette var ama falamenco ya yaparsınız ya da yapamazsınız zorlamanın anlamı yok bu biraz içten gelen ve yapabime yetisine sahip olakla ilgili bence çok mu acımasız oldu bilmiyorum ama inanın öbür türlüsü çok yapmaya çalışılıyormuş gibi amatör duruyor…o duygu hissedip verilmezse içten gelmezse sadece çalışılırsa dans da da şarkıda da gitarda cajon da da iki hareket yapmakla flamenco olmuyor…çünkü teknik öğrenimleri geçip kendinizi gerçekleştirme dönemine girenimz öyle kolay olmuyor…..

BERK: Bugün artık her şey elimizin altında,doğru olan yolu izleyip sabırla adım adım gelişmek en sağlıklı olanı,rakamları bilmeyen birine 3 bilinmeyenli denklem sormak absurd.O havayı teneffüs etmek tabiî ki çok farklı ama böyle bir fikir bile varsa gitmek gibi,donanımlı gitmek gerekiyor,yoksa workshopda bile ister dans,ister gitar,ister şarkı olsun çemberin dışında kalmak mümkün,yani kahır değilde zevk olmalı paylaşılan,çünkü bu kültürdeki en büyük keyif toplu halde paylaşılabiliyor olması,düşünsenize mesela sıra gecesine katılıp ne yapıyoruz burada,yada ne yapıcam demek çok mantıklı değil.

9. Medya’dan takip ettiğimiz programlarınızda ve kliplere baktığımızda pek dansçı göremiyoruz. Bunun özel bir sebebi var mı? Ya da ileride dansçılarla da çalışmayı düşünüyor musunuz? Malum aslında Flamenko kadar dansçı ile bir bütün olan duygusunu bir bütün olarak aktarmaya çalışan müzik türü yok denecek kadar az.

ÖYKÜ:  Leyla isimli şarkımızın klibinde hep dansçı arkadaşlarımızla beraberiz ama esas özümüz cante ve gitar üzerine kuruluJ akla flamenko deyince hemen fırfırlı eteklerin, puantiyelerin,ateşin gelmesi beni rahatsız ediyor açıkçası çünkü öyle değil özü o sadece bir parçası…tabii ki de iyi dansettiğini söyleyen kendine güvenen bunu meslek edinmiş herkese kapımız açık çünkü flamenko dans etmek ciddi bir kondisyon ve hergün çalışma gerektiriyor bence, keyfekeder ya da hobi olsun diye ya da zayıflamak için yapılan danslardan değil elbette… bunun idrakına iyi varmak gerekiyor…. 

BERK: Dedim ya dans en görsel olanı.Konu video olunca müziğin göze hitap eden başka bir noktası gündeme geliyor ama müzik sanatı sonuçta gözden önce kulağın emrinde,gözüyle dinleyemediği gibi insan,kulağıylada izleyemiyor,böylesine bes duyuya hitap eden bir müziğin bu ülkede ilk tohumlarını atarken dansçı olmadığımız için önce kendi işimizi vurgulamanın daha sağlıklı olduğunu düşünük,ayrıca Leyla adlı tangosun videosunda dansçı arkadaşlarımız vardı ki bu ikinci videoydu.Figüran değil gerçekden Flamenko dansına gönül vermiş insanlar kendileri.Suna olsun,Demet olsun,her biri çok yetenekli,Klip çekiminden önce beraber çalıştık temaya,güzel bir iş çıktı ortaya dans adınada.

10. Şuan neler ile meşgulsünüz? İkinci kaset planları yapılıyor mu? Eğer bir plan var ise; yeni kaset içerisinde ” Evlerinin Önü Boyalı Direk” benzeri bilinen şarkıların Flamenko versiyonunu dinleyecek miyiz?

ÖYKÜ:  ilk albümde flamenkonun birçok formunu yani genel olarak anlatmaya çalıştık 11 şarkı var ama diğer benzerlik gösteren formları da ele alacağız , türküler de olacak elbette şimdilik bu kadar bilgi verebilirimJ

BERK: Ben yeni albüm üzerinde çalışıyorum fakat bu ilk albüm kısmet,ilk plak şirketimizle olan bir takım aksaklıklar yüzünden boyalı direk tanıtımının ötesine geçemedi,pasaj müziğe geçtikten sonra Leyla,Kara Lahana Ve Aman Geze Geze ye video çektik,bunlar dört zamanlı rumba ve tangos formlarından oluşan eserlerdi fakat yine de bunu yanında  albümdeki Bana bunu(buleria) yada Acımadı canımı aldı(Alegria) Doldurdum Matinimi(martinete)Hastane önü incir ağacı(tientos)ritimsel karakterleriyle daha Flamenko.

11. Öykü’nün kaset çıkmadan önce bazı konserlerde buna benzer çok güzel şarkıları söylediğini camiadan hatırlıyoruz. Aslında Türkçe şarkılar içerisinde bu değişime çok yakışacak müzikler var, en çok hangisini söylemek isterdiniz mesela?

ÖYKÜ: Bana kalsın,,,sürpriz olsun sizlereJ

BERK: Kimse bize boyalı direği yapın dememiştiJ

12. Sizce Türkiye’de sesi Flamenko’ya en yatkın kişi ya da kişiler kimlerdir? İleride bu konuda biriyle çalışmak isteseniz, size böyle bir teklif gelse bu kim olurdu?

ÖYKÜ: İzzet Altınmeşe,Nuray Hafiftaş nasıl flamenko söylerler merak ediyorum doğrusu ve düet yapmak çok isterim…

BERK: Belkıs Akkale,Bedia Akartürk,Kibariye,Adnan Şenses,Müslüm Gürses fakat eski kayıtlar baz alınmalı.Cengiz Özkan çok seviyorum.Kel Hamza,Bekçi Bakır,Mukhim Tahir gibi rahmetlileride unutmamak lazım.

 

13. Müzisyen geçmişinizde bizimle paylaşmak istediğiniz bir anınız var mı?

ÖYKÜ: Anılarımız var elbet ama dedikoduya girer. Montse Cortes İstanbul’a geldiğinde havalanında bana bir bilezik hediye etmişti. Barcelona’ya gel beraber şarkı söyleyelim diye teklifte bulunmuştu. Ayrıca Trt’deki programımızda Müslüm Gürsesle şarkı söylemek ve kulis sohbeti çok hoştu, onun dışında da konserler özellikle Almanya…

BERK: Çok anı var fakat en renklisi şimdi aklıma gelen; Paco de Lucia, Duquende,Nino Josele, Montse Cortes, La Tana nın en son geldikleri konserde güzel anekdotlar olmuştu. La tanayı Sevilladan tanıyordum bizi kulise aldığında yarım saat kadar beraber söyleme,çalma gibi bir şansımız oldu,inanılmaz keyifli geçen bir zamandı.Paco dahil herkes birer letra söylemişti, Öykü Türk sanat musikisine ait segah bir eseri geçmişti. Ben solea, buleria okumuştum, İspanyolca, Türkçe bir şok etkisi olmuştu.Yine Tomatito Konsere geldiğinde ki çok zaman oldu bu Marmara Otelde birkaç saat konuşmuştuk, Camaronla beraber kaydettikleri bütün albümleri götürmüştüm, imzalaması için. Gözünden düşen o bir damla yaşı unutmuyorum,çok etkilenmişti. Çünkü Tomatito solo kariyerine,ilk gitar albümüne Camaron vefat ettikten sonra başladı ve hep söylediği bir şey var diğer gitaristlerden farklı olarak, Camaron olmasaydı, ben olmayacaktım. İşte Cantenin önemini vurgulayan güçlü bir kanıtta bu.

14. Son bir sorumuz ve bu ropörtajı yaptığınız için her ikinize de çok teşekkürler.
Flamenko adına güzel gelişmeleri sizlerden bekliyoruz.

Flamenko.org sitesi 2 yılını doldurdu, siteyi nasıl buluyorsunuz? Bir eleştiriniz, öneriniz
var mı?

 

ÖYKÜ: Çok  teşekkürler,sorular belli ki detaylı bir çalışma sonucu ortya çıkmış,biraz olsun faydalı olabildiysem,anlatabildiysem ne mutlu bana…. dünyanın flamenko tutkusu hepimize dolsun.

Böyle bir girişimde bulunduğunuz için öncelikle teşekkür ederim. Nice senelere dşyorum. Bizle ilgili kısmında  bir düzeltme yapmak isterim;biz yeni bir şarkı(AMAN GEZE GEZE) ekleyerek albümümüzü Pasaj müzikten tekrar çıkardık yani firma değiştirdik fakat eski bilgiler mevcut onu değiştirirseniz sevinirim,iyi çalışmalar….

BERK: Takdir ediyor,kutluyorum.Flamenco-world.com da sanatçıların kısa biografileri vardır,yeni neslin,flamenco ile ilgilenen arkadaşlarımızın bilgi dağarcığını genişletmek adına alfabetik olarak önemli olduğunu düşündüğünüz halk müzik sanatçılarının da kısa biografilerine yer vermeniz
sağlıklı olur kanaatindeyim.

Bir Cevap Yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir